Все мужчины… Кто?
Солисты «Квартета И» поговорили о феминизме и о том, могут ли мужчины плакать.
11.07.19 — СМИ о Фонде
Фонд борьбы с лейкемией и Центр драматургии и режиссуры провели круглый стол #СамоеВремяГоворить на тему «Все мужчины... Кто?». Участниками дискуссии стали Леонид Барац и Камиль Ларин из театра «Квартет И», продюсер группы «ЧАЙФ» Дмитрий Гройсман, театральный критик Антон Хитров, дизайнер-стилист Нестор Ротсен, журналист и переводчик Василий Сонькин. Модератором встречи выступил психолог Григорий Крамской.
Какой поступок можно назвать НЕ мужским?
Василий Сонькин: Плохие поступки не зависят от пола. Античеловеческие поступки — забыть про ответственность, оставить людей в бедственном положении.
Антон Хитров: Есть просто скверные поступки, вне зависимости от того, кто их совершил — мужчина или женщина.
Леонид Барац: Если говорить обо мне, то поступить по-мужски — это когда понял, что совершил неблаговидный поступок и извинился. Бывает, что спустя время поступок, который ты считал скверным, таким уже не кажется, и наоборот. Плохих и хороших людей в норме трудно определить. В человеке много всего намешано. Для кого-то ты хороший, а для кого-то плохой. Иногда хорошие люди хуже плохих. Есть у меня такой пример — добрый, хороший человек в моей жизни вдруг оказывается плохим именно для меня и именно потому, что он хороший, — так тоже бывает. Но есть гендерные роли, поэтому вопрос корректный. Немужской поступок — это непоследовательность и обида. Если ты мужчина, ты не имеешь права на обиду, это просто неэффективно. Для женщин это нормально, это входит в их арсенал.
Вспомните самый мужской поступок. Поступок, которым вы гордитесь.
Камиль Ларин: Расскажу небольшую притчу. Идут два человека, несут по очереди рюкзак. Один остановился, бросил рюкзак, говорит: «Дальше не понесу». Второй молча поднял рюкзак и понес его. Это то, что я называю «ответственность». И честность. Есть истории из жизни — люди дружили, пока все было хорошо. Когда у одного стало плохо с финансами, все отвернулись, а один помог. И простил этот долг. Честность, дружба и умение помогать — вот главное. Каждый делится тем, чем располагает. Словом, делом — кто чем может.
Дмитрий Гройсман: У меня был такой мужской поступок. В 10 лет я долго копил на велосипед. И вот мне его купили, и я вышел с ним на улицу, с этим новеньким, блестящим велосипедом. Во двор выбежали пацаны из интерната поблизости, они играли в рыцарей игрушечными мечами. И когда они пробегали мимо меня, я почувствовал, что мимо меня они не пройдут, что мне достанется. Я вцепился в этот велосипед и не отпустил его, как бы сильно они ни стучали этими мечами по моей спине. Не знаю, смелость это была или жадность. Домой я пришел в синяках, с разбитым носом, но в обнимку со своим велосипедом. И уже дома заплакал. Вообще, конечно, мужчина не должен плакать.
Я встречал женщин, у которых характер был мужской и поступки были мужские. И с них хочется брать пример. Самым мужским поступком для меня является умение принимать решения и нести за них ответственность. Они могут быть неверными, эти решения, но вот это умение принять решение — это главное. Или не обещать того, что не можешь выполнить. Это мужской поступок. Чего всегда ждут от мужчины — что он выполнит то, что обещал. Это мое мнение.
Василий Сонькин: Деление очень условное. То, о чем мы говорим, — это не внутренние, это внешние социальные конструкции. Почему мужчина не должен плакать?
Есть ли разница, как воспитывать мальчика и девочку?
Василий Сонькин: Да, безусловно. У меня дочь, и сейчас мы ждем мальчика. Я стараюсь дочери не навязывать стереотипы. Моя задача как родителя постараться сделать все, чтобы ребенок стал человеком прежде всего.
Камиль Ларин: Моему старшему сыну 26 лет, среднему — 4 года, дочери — 2. Разница в воспитании колоссальная. Что касается воспитания первого сына... Мы занимались театром, квартетом — особо времени не было. Я, конечно, участвовал в жизни сына, переодевался в Деда Мороза, но можно сказать, что не воспитывал, сам еще был мальчишка. Старшему сыну многого недодал. Как отец девочки, я понимаю, что она должна себя чувствовать любимой, красивой, принцессой. И дочь вьет веревки из меня. Сын тоже должен чувствовать себя любимым, но я стараюсь воспитывать его по-мужски. Я считаю, мальчик может плакать. Мы однажды смотрели мультфильм про рыбку Немо, и я на титрах расплакался. Мне было неудобно признаться сыну в своих слезамх: сказал — в глаз что-то попало.
Дмитрий Гройсман: У меня дочь. Все мое воспитание сводилось к одной фразе — мы воспринимаем мир одинаково: ветер дует, солнце греет, дождь мокрый. Разница между мной и тобой — у меня больше опыта. Но никогда не давил на нее, старался не мешать.
Леонид Барац: Я не плачу на лирических или жестоких сценах. Я плачу, когда «наши» победили. Наши, кто бы они ни были. Это в основном касается спорта.
Дмитрий Гройсман: Думаю, когда есть проблема, надо собраться и решить ее. А плакать можно позже. Если женщина решает свои проблемы сама, значит, рядом с ней нет мужчины.
Каждая ли женщина, которая сама решает свои проблемы, это та, которая не имеет в своей жизни мужчины?
Антон Хитров: Мы загоняем в рамки мужчин и женщин, это не всегда так работает. Личность шире определения. Каждый из нас — более широкое явление, чем некий обобщенный мужчина или обобщенная женщина. Никто из нас не будет всегда соответствовать некой модели, мы можем оказаться в ситуации, когда рамки будут на нас давить, нам в них будет некомфортно.
Леонид Барац: Любые правила — это условности, всего лишь условности. Уже даже за одну мою жизнь правила изменились. Я сожалею о мире, в котором женщины перестают быть женщинами, я грущу. Всегда мама дает ребенку нежность и заботу, папа — уверенность и силу. Я люблю женщин, и лучшее, что я могу для них сделать, — помочь. Женщине очень важно, чтобы ее заслонили спиной, чтобы было на кого опереться.
Камиль Ларин: Многие бизнесвумен говорят: если бы рядом был настоящий мужчина, я бы переложила на него все хлопоты и наслаждалась жизнью. Я думаю, такая женщина лукавит. Она по природе деятельная, она просто не сможет остаться в стороне от дел.
Ситуация меняется, женщины становятся более активными. Иногда возникают конфликты из-за того, что мужчины не готовы видеть рядом ярких, самостоятельных женщин. Что вы чувствуете в этой ситуации?
Леонид Барац: Женщина должна быть равной тебе по-человечески. С другой стороны, есть гендерные роли. Если мне моя женщина предъявит претензии в снисходительном отношении к ней, я буду чувствовать вину. Моя формула счастья в последнее время очень проста: быть нужным тем, кто нужен тебе.
Василий Сонькин: Сейчас идет процесс, когда люди могут быть собой, имеют право быть индивидуальными, не загонять себя в рамки.
Камиль Ларин: Нужно стараться делать друг друга счастливыми, не портить жизнь. Вот женщина начинает играть, плакать. Я не верю в женские слезы. У меня, возможно, нет времени глубоко проанализировать, и я не всегда бываю прав. Вот в слезы ребенка я верю, они честные.
Василий Сонькин: Единственное средство с этим со всем справиться — глубокая эмпатия. Между людьми должно быть больше эмпатии, встать на место другого — главное.
Давайте вернемся к гендерным ролям. Исторически сложилось, что женщина занималась детьми, мужчина защищал пещеру, добывал мамонта. Женщина — это прежде всего дом, дети. Мужчина — дело, работа. И вдруг однажды женщина предлагает поменяться ролями. «Я сама пойду зарабатывать, мне нужен внешний мир. А ты займись детьми», — говорит она мужчине. Как вы к этому относитесь?
Леонид Барац: Я знаю такие семьи. У них свой уклад, им в этом хорошо, гармонично. Если говорить об обществе в целом — условности вырабатываются обществом. Женщина, которая имеет помимо семьи дело, — это хорошо. Я не готов меняться ролями, но готов предоставить женщине возможность ее роль расширить. Я свою роль не поменял бы, она мне нравится. Женщина, у которой есть дело, развивается. Я за это. Женщина при деле хороша.
Нестор Ротсен: Когда мы говорим о смене ролей, все равно подразумеваем, что женщина должна оставаться в роли «хорошая жена, хорошая мать, красивая женщина», а все остальное — дополнительно к главному. Феминизм — это права женщин. Но есть также права мужчин. Если мы говорим о равноправии и говорим о смене ролей, то все равно ждем, что женщина будет оставаться в своей основной роли, а к этому добавит «вторую, третью смену». Получается, уходим от равноправия.
Антон Хитров: Где-то прочитал фразу: «Феминизм — это не про то, что женщина не должна носить туфли на высоком каблуке и яркий макияж, это про то, что она может выбрать этот каблук и этот макияж, если ей хочется». Если ты хочешь, никто не может тебе это запретить. Если люди договорились, что мужчина остается дома, а женщина делает карьеру, это нормально, они это выбрали. Другой вопрос, что часто это происходит вынужденно.
Дмитрий Гройсман: Очень влияет на взаимоотношение людей материальная обеспеченность. Если в семье есть что есть, люди могут заниматься тем, чем им хочется. Когда материальной обеспеченности нет, люди выживают. Обычно оба работают, оба занимаются детьми, проводят время вместе. Люди, у которых роли сами собой не распределяются, друг с другом не живут. Когда никто никому ничего не навязывает, тогда комфортно существовать вместе. Пазл должен сам складываться.
Что вы испытываете, когда встречаете женщину сильнее вас?
Василий Сонькин: Восхищение в первую очередь. И уважение. Мы говорим сегодня, опираясь на некие стереотипы. Мы все время возвращаемся к ним, смотрим через их призму. Именно в них и есть проблема. Любой сильный человек вызывает уважение.
Дмитрий Гройсман: Если в бизнесе, прекрасно. Если не в бизнесе — я лучше в сторону отойду.
Антон Хитров: Когда я встречаю сильного, компетентного человека, мне все равно, мужчина это или женщина.
Камиль Ларин: Объект не должен давить на меня. Активная женщина в бизнесе — нормально. С ней комфортно сотрудничать. Если в повседневной жизни — я задумаюсь.
Леонид Барац: Наше общество слишком поляризовано. Мне интересно сильную женщину завоевать, это типично для нашего общества. Но, анализируя свою жизнь, я понимаю, что выбираю теплых, легких женщин. Если женщина сильнее меня, зачем я ей нужен?
Что вы транслируете своим творчеством? Как формируете свой личный бренд?
Камиль Ларин: По одному и тому же поводу, материалу могут быть два разных мнения. Мы играем наш спектакль «Разговоры мужчин среднего возраста о женщинах кино и алюминиевых вилках». После спектакля подошла пара и сказала: «Спасибо вам большое, вы только что спасли наш брак». Подошел парень, сказал: «Спасибо огромное, я передумал жениться». Каждый видит свое. Мы транслируем свое видение, каждый принимает то, что близко ему.
#СамоеВремяГоворить — дискуссионный проект Фонда борьбы с лейкемией, направленный на освещение спорных, неоднозначных вопросов в современном обществе. Действительно ли женщинам удалось добиться равенства в современном обществе? В какой мере жизнь и поведение определяют гендер? Нужно ли помогать взрослым людям, или они должны справляться сами? Фонд борьбы с лейкемией помогает взрослым больным онкологическими заболеваниями системы крови: лейкозы, лимфомы, депрессии кроветворения. Помочь может каждый. Просто зайдите на сайт leikozu.net и узнайте, как это сделать.
Лариса Рыженко специально для Hello! Russia
